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 Betreff des Beitrags: Beziehungsanbahnung für ABs Ü35
BeitragVerfasst: Do 8. Dez 2016, 12:39 
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Meister der Worte

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Hallo,
nach langem mal wieder ein Versuch, das Forum neu zu beleben.

Durch den Austausch mit verschiedenen Betroffenen sind wir gemeinsam auf ein Thema gekommen, die in anderen Foren und auch in der Pickup-Community nicht getrennt
betrachtet wird.

Wie unterscheidet sich die Kennenlernphase von jungen Menschen von der Kennenlernphase ab 35.
Eine Vielzahl von Ratgebern, vielen in der PU-Literatur und auch viele Themen in den AB-Foren gehen davon aus, daß es allgemeingültiges Verhalten gibt, was unabhängig vom Alter
zu sehen ist.

Dem ist aus meiner Sicht aber nicht so. Natürlich gibt es Eigenschaften, die für Frauen jeden Alters attraktiv sind und Männer in jedem Alter attraktiv machen.
Aber es verändert sich auch einiges.

Viele ABs haben z. B. Eigenschaften, die sie in jungen Jahren eher bei der Partnersuche behindern, wie z. B. eine ruhige Art, kein Interesse an Diskotheken, vielleicht auch Übergewicht etc.
Mit zunehmender Reife werden Frauen aber auch tiefsinniger und ihnen werden innere Werte und Beständigkeit wichtiger als reiner Spaß und die Frage, ob sie mit ihrem Partner angeben können oder nicht (die Fremdorientiertheit lässt nach).

Außerdem haben Frauen auch mit den Jahren mehr Lebenserfahrung gesammelt und reagieren dadurch auch in vielen Situationen anders und oft auch gelassener.
Männer werden erstmal mit dem Alter attraktiver, bei Frauen gilt das Klischee dass sie weniger attraktiv je älter sie werden.
Das ist nicht meine Meinung, ich finde Frauen mit etwas mehr Lebenserfahrung viel attraktiver und kann mit jungen Mädels nichts anfangen.


Trotzdem steigt dadurch erstmal die Attraktivität von Männern Ü35 bei Frauen Ü35. Abgesehen davon sind viele Männer schon vom Markt, so daß die Konkurrenz auch nicht mehr so groß ist.

Auf der anderen Seite haben Normalos natürlich mit den Jahren auf Erfahrungen gesammelt und auch vergebene Männer haben mehr Erfahrung im Umgang mit Frauen.
ABs dagegen haben sich in dem Punkt nicht weiterentwickeln können und sind dadurch, was bestimmte Sozialkompetenzen angeht nicht auf dem Niveau, was Frauen in dem Alter erwarten (können). Dieser Punkt darf natürlich nicht unterschätzt werden, da es in diesem Alter den Frauen wesentlich mehr um Souveränität geht als in jungen Jahren.
Insofern ist ein kongruentes Auftreten jetzt viel wichtiger, als erlernte Reaktionen auf bestimmtes Verhalten von Frauen. Das macht es leichter, weil man nicht soviel denken oder auswendig lernen muss, es wird aber schwerer, weil man das Verhalten, was man zeigen will, verinnerlichen muss.

Dies erstmal als grundlegende Analyse als Arbeitshypothese.
Was kann man jetzt damit anfangen:

Zunächst muss diese Analyse noch diskutiert und erweitert werden.


Im nächsten Schritt muss es darum gehen, das eigene Auftreten nicht über den Kopf zu steuern, nicht zu überlegen, was mache ich in welcher Situation, sondern
eine innere Haltung zu entwickeln, die es ermöglichst, entspannt und sicher mit Frauen zu kommunizieren und die eigenen Wünsche und Erwartungen verbal und nonverbal
deutlich zu machen. Hierfür ist sicherlich auch viel Übung notwendig, aber nicht in intellektueller Sicht. Es geht nicht um Nachdenken, sondern mehr um das Spüren nach innen.
Das Bauchgefühl muss trainiert werden, der Rest kommt dann mehr oder weniger von selbst. Hat man herausgefunden, wie sich bestimmte Situationen, Handlungen, Reaktionen anfühlen müssen, damit es stimmig ist, ergibt sich das Gespräch und die Handlungen von allein.

Typisches Beispiel: Der typische AB erkennt normalerweise keine Flirtsignale. Also liest er sich Bücher durch und lernt die Flirtsignale von Frauen auswendig.
Erkennen wird er sie aber oft trotzdem nicht, weil er in dem Moment, in dem so ein Signal kommt nichts spürt und deswegen auch nicht unmittelbar reagieren kann. Im allgemeinen wird er unsicher sein, ob er das Signal überhaupt richtig gedeutet hat und wird, wenn überhaupt zeitverzögert und unbeholfen reagieren. Dann ist das Verhalten nicht mehr stimmig mit dem Verhalten des Gegenüber. Die Frau wird sofort spüren, das die Reaktion nicht aus dem Inneren kommt, sondern ein bewusstes Verhalten ist.

Diesen Beitrag habe ich bewusst in den Bereich "Lösungswege" gestellt, weil sich aus dieser theroretischen Diskussion heraus ein praktischer Lösungsweg ergeben soll.
Ich hoffe, ich habe nicht zu wirr geschrieben und es ist nachvollziehbar, sonst überarbeite ich den Text nochmal.



LG Thomas


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Do 8. Dez 2016, 12:39 


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BeitragVerfasst: Sa 10. Dez 2016, 19:34 
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Erfahrener Schreiber

Registriert: Sa 10. Dez 2016, 14:33
Beiträge: 339
Hallo *

ich bin jetzt neu angemeldet und habe noch keinen Vorstellungsthread gestartet. Einige kennen mich vielleicht vom AB-Treff.

Ich will mal dazu ein paar spontane Gedanken äußern:

Ddorf hat geschrieben:
Mit zunehmender Reife werden Frauen aber auch tiefsinniger und ihnen werden innere Werte und Beständigkeit wichtiger als reiner Spaß und die Frage, ob sie mit ihrem Partner angeben können oder nicht (die Fremdorientiertheit lässt nach).

Ob das stimmt, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Es klingt aber so, dass es mit zunehmendem Alter für Männer leichter würde, an eine ungefähr gleichaltrige Frau ranzukommen.

Ddorf hat geschrieben:
Auf der anderen Seite haben Normalos natürlich mit den Jahren auf Erfahrungen gesammelt und auch vergebene Männer haben mehr Erfahrung im Umgang mit Frauen.
ABs dagegen haben sich in dem Punkt nicht weiterentwickeln können und sind dadurch, was bestimmte Sozialkompetenzen angeht nicht auf dem Niveau, was Frauen in dem Alter erwarten (können). Dieser Punkt darf natürlich nicht unterschätzt werden, da es in diesem Alter den Frauen wesentlich mehr um Souveränität geht als in jungen Jahren.

Naja, Lebens- und Beziehungserfahrung habe ich mittlerweile reichlich. Notwendig aber nicht hinreichend.

Ddorf hat geschrieben:
Das Bauchgefühl muss trainiert werden, der Rest kommt dann mehr oder weniger von selbst. Hat man herausgefunden, wie sich bestimmte Situationen, Handlungen, Reaktionen anfühlen müssen, damit es stimmig ist, ergibt sich das Gespräch und die Handlungen von allein.

Typisches Beispiel: Der typische AB erkennt normalerweise keine Flirtsignale. Also liest er sich Bücher durch und lernt die Flirtsignale von Frauen auswendig.
Erkennen wird er sie aber oft trotzdem nicht, weil er in dem Moment, in dem so ein Signal kommt nichts spürt und deswegen auch nicht unmittelbar reagieren kann. Im allgemeinen wird er unsicher sein, ob er das Signal überhaupt richtig gedeutet hat und wird, wenn überhaupt zeitverzögert und unbeholfen reagieren. Dann ist das Verhalten nicht mehr stimmig mit dem Verhalten des Gegenüber. Die Frau wird sofort spüren, das die Reaktion nicht aus dem Inneren kommt, sondern ein bewusstes Verhalten ist.

Einwand: Gerade männliche ABs haben nach meiner Einschätzung oft wirklich noch nie Flirtsignale von einer Frau bekommen, auf die man aufbauen könnte. Ich bekomme auch keine, da es mir zur Zeit ziemlich schlecht geht, und kann auch überhaupt nicht Interesse der Frau an mir wecken.

Als Beispiel für den Umgang mit Frauen lange vor Flirten, muss man wohl gucken, z.B. ob sie überhaupt Lust hat, das Gespräch nach dem ersten "Hallo" fortzusetzen. Die Idee, mit dem spontanen Erfühlen der Signale verstehe ich und befürworte sie auch. Und das geht nicht ohne viel praktische Übung. Das ist wie beim Fremdsprachen lernen.

Ich freue mich auf eine Diskussion hier und hoffe, dass noch ein paar Leute hinzu kommen.


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BeitragVerfasst: So 11. Dez 2016, 16:31 
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Meister der Worte

Registriert: Fr 5. Nov 2010, 20:55
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Hallo,

e-schredder hat geschrieben:
Ddorf hat geschrieben:
Mit zunehmender Reife werden Frauen aber auch tiefsinniger und ihnen werden innere Werte und Beständigkeit wichtiger als reiner Spaß und die Frage, ob sie mit ihrem Partner angeben können oder nicht (die Fremdorientiertheit lässt nach).


Ob das stimmt, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Es klingt aber so, dass es mit zunehmendem Alter für Männer leichter würde, an eine ungefähr gleichaltrige Frau ranzukommen.

Natürlich ist das immer statistisch zu sehen. Es gibt auch Frauen Ü40, denen es nur um Äußerlichkeiten und/oder nur um Sex geht. Die lasse ich bei der ganzen Betrachtung dezent weg, weil ich davon ausgehe, daß es hier nicht darum gehen soll, möglichst viele Frauen flachzulegen, sondern eine Beziehung zu finden (mehr oder weniger langfristig, aber zumindest keinen ONS). Generell sehe ich es aber auf jeden Fall so, daß es Männern im höheren Alter leichter fällt. Zumal die Frauen auch nicht mehr so wählerisch sind/sein können.
[/quote]



e-schredder hat geschrieben:
Ddorf hat geschrieben:
Das Bauchgefühl muss trainiert werden, der Rest kommt dann mehr oder weniger von selbst. Hat man herausgefunden, wie sich bestimmte Situationen, Handlungen, Reaktionen anfühlen müssen, damit es stimmig ist, ergibt sich das Gespräch und die Handlungen von allein.

Typisches Beispiel: Der typische AB erkennt normalerweise keine Flirtsignale. Also liest er sich Bücher durch und lernt die Flirtsignale von Frauen auswendig.
Erkennen wird er sie aber oft trotzdem nicht, weil er in dem Moment, in dem so ein Signal kommt nichts spürt und deswegen auch nicht unmittelbar reagieren kann. Im allgemeinen wird er unsicher sein, ob er das Signal überhaupt richtig gedeutet hat und wird, wenn überhaupt zeitverzögert und unbeholfen reagieren. Dann ist das Verhalten nicht mehr stimmig mit dem Verhalten des Gegenüber. Die Frau wird sofort spüren, das die Reaktion nicht aus dem Inneren kommt, sondern ein bewusstes Verhalten ist.


Einwand: Gerade männliche ABs haben nach meiner Einschätzung oft wirklich noch nie Flirtsignale von einer Frau bekommen, auf die man aufbauen könnte. Ich bekomme auch keine, da es mir zur Zeit ziemlich schlecht geht, und kann auch überhaupt nicht Interesse der Frau an mir wecken.

Als Beispiel für den Umgang mit Frauen lange vor Flirten, muss man wohl gucken, z.B. ob sie überhaupt Lust hat, das Gespräch nach dem ersten "Hallo" fortzusetzen. Die Idee, mit dem spontanen Erfühlen der Signale verstehe ich und befürworte sie auch. Und das geht nicht ohne viel praktische Übung. Das ist wie beim Fremdsprachen lernen.

Das sehe ich gar nicht als Einwand: Im Ergebnis sind wir einer Meinung. Der typische männliche Ab kann keine Flirtsignale erkennen und nicht auf Flirtsignale überzeugend reagieren.
Das Wecken von Interesse läuft ja im Prinzip auch über Flirtsignale, insofern ist es eigentlich egal, ob man auf Signale reagiert oder diese direkt selber setzt.
Dein Beispiel ist gut: Es gibt ja auch Signale, die vor den eigentlichen Flirtsignalen kommen. Also z. B. ob das Gespräch weitergehen soll. Dafür gilt aber nämliches. Insgesamt ist es einfach wichtig, nonverbale Signale erkennen zu können und im Gespräch die Meta-Ebene zu verstehen.
Im übrigen hast Du recht: Es geht nur mit viel praktischer Übung. Aber es ist ja immer die Frage, ob das Üben anstrengend und quälend ist oder ob man das so spielerisch gestalten kann, daß das Üben selbst schon Spaß macht und das Selbstbewusstsein stärkt. Ist bei Fremdsprachen ja nicht anders. Wenn ich zu Hause am Schreibtisch Vokabeln pauke, ist das langweilig, wenn ich mich nach kurzer Zeit schon mit Muttersprachlern treffe, evtl. noch im Ausland, ist es eine ganz andere Erfahrung, von der man auch profitiert, wenn man die Sprache letztendlich nicht perfekt beherrscht.

LG Thomas


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BeitragVerfasst: Fr 16. Dez 2016, 22:31 
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Meister der Worte

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Ddorf hat geschrieben:
Der typische männliche Ab kann keine Flirtsignale erkennen und nicht auf Flirtsignale überzeugend reagieren.

Hallo,

anders als geplant warte ich nun doch nicht, sondern schreib gleich was dazu. Denn der Thread ist klasse.
Mir kommt das manchmal vor, wie wenn ABs im dichten Nebel unterwegs sind und allenfalls die massivsten Flirtsignale mitbekommen, oder eben erst, wenn sie quasi mit der Frau zusammenstoßen, weil sie urplötzlich aus dem Nebel auftaucht. Daß man da dann nicht adäquat reagieren kann ist logisch.
Also erstmal den Nebel lichten, um schon bisschen eher mitzubekommen, daß vielleicht Interesse von der Frau aus vorhanden sein könnte.

Übrigens, willkommen e-schredder. Schön daß du dich beteiligst.

Schönes Wochenende
Tipsler


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BeitragVerfasst: Mo 19. Dez 2016, 18:31 
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Meister der Worte

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Hallo,
Du hast es aus meiner Sicht gut auf den Punkt gebracht.

Ich glaube aufgrund von mehreren langen Gesprächen mit e-schredder, das gerade für ältere ABs erstmal ein kompletter Paradigmenwechsel notwendig ist.
Bei Gesprächen geht es nur zu 20% um den Gesprächsinhalt, 80% sind nonverbal.
Deswegen macht es eigentlich keinen Sinn, sich Inhalte, Routinen oder passende Formulierungen anzueignen. Solange man nur mit Worten hantiert und sich selbst darin perfektioniert, was man in welcher Situation sagen kann, welches Intro man wählt, wie man geführte Gespräche in bestimmte Richtungen leitet etc., trainiert man nur an den 20% herum.
War man vorher z. B. bei 10% und perfektioniert seine Texte, kommt man im besten Fall an die 20% heran, aber die restlichen 80% liegen im Nebel (um bei Deinem Beispiel zu bleiben).

Deswegen macht es aus meiner Sicht Sinn, erstmal komplett auf Inhalte und Ziele zu verzichten und erstmal rein an den emotionalen und nonverbalen Elementen zu arbeiten.
Alle Erwartungen zunächst mal wegzulassen, alle Ziele, kein Üben mehr in bestimmte Richtungen.
Sondern allein Kontakt zu Frauen zu knüpfen in normalen Gesprächen, möglichst in Gruppen, um mehr als eine Frau im Umkreis zu haben
und dann nur in sich hineinhorchen, wie sich bestimmte Dinge anfühlen. Also komplett weg von der Beobachtung der Frauen, komplett den
Fokus wegnehmen vom Gegenüber und von allem Intellektuellem.

Viel wichtiger ist erstmal der Fokus nach innen. Also ganz normal reden oder einfach nur dabei sein und in sich hineinhorchen.
Meiner Meinung nach hat ja jeder Mensch erstmal ein funktionierendes Bauchgefühl, was irgendwann mal überdeckt wurde durch intellektuelle Weisheiten oder Erziehungsfehler o. ä..
Und um da den Kontakt wieder herzustellen, muss man sich erst selber kennenlernen.
Im zweiten Schritt kann man dann wieder ein wenig herumprobieren, mal dies oder jenes sagen oder tun und dann dabei wieder beobachten, wie sich anfühlt. Dadurch bekommt man ein Gespür, was richtig oder falsch ist.
Das Bauchgefühl reagiert ja auch auf das Gegenüber. Das bedeutet, wer in sich hineinhorcht und den Kontakt hat, bekommt nicht nur seine eigenen Emotionen zu spüren, sondern durch die Reaktion des eigenen Körpers auf die Aktion der Frau gegenüber auch automatisch etwas über den Zustand der Frau mitgeteilt. Und das ohne viel Auswendiglernen von Signalen o. ä.
Und viel schneller und direkter.

Klingt sicherlich erstmal schwer verständlich, aber es geht gar nicht um Verstehen, sondern um Fühlen. Das ist aus meiner Sicht vor allem für ältere ABs die größte Hürde (aus Unkenntnis). Gleichzeitig aber auch etwas, was man relativ leicht (wenn man den Zeitfaktor außer Acht lässt), lernen kann, weil man das sowieso schon in sich trägt.
Das ist dann die Basis für einen neuen Kontakt zu Frauen.
Der ganze intellektuelle Überbau mit PU etc, ist dann vermutlich schon nicht mehr nötig, solange man nur die eine Frau für eine Beziehung sucht und nicht ständig ONS haben will.
Soweit erstmal ganz unkonkret und ohne Beispiele oder Lösungsvorschläge zur Diskussion gestellt.

LG Thomas


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BeitragVerfasst: Sa 14. Jan 2017, 17:52 
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Meister der Worte

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Hallo Ddorf,

erstmal ein gutes Jahr 2017, das ja inzwischen schon nicht mehr ganz so neu ist.

Zitat:
Deswegen macht es eigentlich keinen Sinn, sich Inhalte, Routinen oder passende Formulierungen anzueignen. Solange man nur mit Worten hantiert und sich selbst darin perfektioniert, was man in welcher Situation sagen kann, welches Intro man wählt, wie man geführte Gespräche in bestimmte Richtungen leitet etc., trainiert man nur an den 20% herum.

Wenn es nur um die Inhalte dessen geht, was da gelernt wird, hast du recht.
Ich seh das inzwischen als ein Versuch durch etwas handhabbares den Männern ein kleines Stück Sicherheit zu geben, an dem sie sich festhalten können.
Geführte Gespräche kommen mir eh wie ein Widerspruch in sich vor, weil ja niemand so reden kann, daß zu 100% sicher ist, daß genau eine vorgesehene Antwort kommt.
Außer bei JA/NEIN-Fragen und da selbst da kann es Überraschungen geben, die einen vorgeplanten Gesprächsverlauf komplett über den Haufen werfen.

Zitat:
erstmal rein an den emotionalen und nonverbalen Elementen zu arbeiten.

Hast du da Beispiele dafür?

Zitat:
Viel wichtiger ist erstmal der Fokus nach innen.

Wäre schön zu lesen, wie du dir das vorstellst.

Zitat:
Das ist dann die Basis für einen neuen Kontakt zu Frauen.

Klingt sehr interessant. Wobei ja viele noch gar keinen Kontakt zu Frauen haben.
Und wenn man Kontakte hat, dann eher oberflächliche, die eher distanziert sind.
Vor paar Tagen sah ich einen alten Film mit Jodie Foster. Sie spielt darin eine junge Frau die von einem Selbstdarsteller beeindruckt auf einem Rummelplatz anfängt zu arbeiten und mit ihm und der Gruppe durchs Land tingelt.

Baff war ich bei der Szenenfolge:
Erst sahen sie sich von weitem. Erst beim zweiten Aufeinandertreffen hatten sie überhaupt die Chance miteinander ins Gespräch zu kommen. Und entweder gleich nach der Szene oder nach einem weiteren Treffen wurde übergeleitet zu dem "morgen danach", wo sie in seinem Bett liegt und die Beiden sich unterhalten.
Dabei beschließen sie, daß sie mit der Gruppe mitfährt, weil sie die Kleinstadt in der sie lebt hinter sich lassen will.

Der Film dürfte aus den frühen 80ern sein und einerseits das mit nonverbaler Kommunikation bestätigen, als auch viele verblüffen, weil es so locker für beide auf eine Beziehung hinauslief.
Und das obwohl sie sich kaum kannten. Klar bisschen ist es dem Drehbuch geschuldet, das ja voran kommen will, aber vergleichbares kann man im realen Leben auch erleben.
Außer man tut sich schwer und weiß nicht wie das klappen kann. Und genau solche Menschen sind dann voll Baff, weil genau das Zwischendrin von Kennenlernen hin zur Beziehung ausgeblendet bleibt.

Schönes Wochenende
Tipsler


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BeitragVerfasst: Do 19. Jan 2017, 11:35 
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Meister der Worte

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Hallo Tipsler,
Dir ebenfalls ein Frohes Neues Jahr nachträglich!
Tipsler hat geschrieben:
Wenn es nur um die Inhalte dessen geht, was da gelernt wird, hast du recht.
Ich seh das inzwischen als ein Versuch durch etwas handhabbares den Männern ein kleines Stück Sicherheit zu geben, an dem sie sich festhalten können.

Genauso sehe ich das auch. Bei diesen erlernbaren Routinen geht es nicht um die Frauen oder um den Inhalt der Routinen, sondern rein darum, den Männern dabei zu helfen, selbstbewusster rüberzukommen. Also im Prinzip ein Placebo, was aber tatsächlich funktioniert. Zumindest in Grenzen.




Zitat:
Zitat:
erstmal rein an den emotionalen und nonverbalen Elementen zu arbeiten.

Hast du da Beispiele dafür?

Na z. B. erstmal nur an der Art arbeiten, wie man mit Frauen spricht. Keinen Druck in irgendeine Richtung machen, sondern z. B. auf die eigene Betonung oder den Stimmklang achten.
Oder auf die eigene Körpersprache achten.
Dabei aber noch nicht versuchen, diese zu verändern, sondern nur wahrnehmen.
Im nächsten Schritt dann versuchen wahrzunehmen, wie die Reaktion der Frau auf bestimmte Betonungen oder die Stimmhöhe oder bestimmte Bewegungen sind. Alles nur als Beobachtungsaufgabe. Keine Analyse, kein Versuch, etwas zu verändern. Das kommt später.



Zitat:
Zitat:
Viel wichtiger ist erstmal der Fokus nach innen.

Wäre schön zu lesen, wie du dir das vorstellst.

Wie gerade beschrieben, erstmal nur in sich selbst hineinspüren, ohne zu überlegen, wo das hinführt, wie das ankommt etc. Die Frau gegenüber ist erstmal nur da, ohne, das Du irgendwas bewirken musst.
Selbst wenn sie wegläuft, spürst Du erstmal nach innen, wie Du Dich gefühlt hast, was Du gemacht hast, wie Du geredet hast....


Zitat:
Klingt sehr interessant. Wobei ja viele noch gar keinen Kontakt zu Frauen haben.
Und wenn man Kontakte hat, dann eher oberflächliche, die eher distanziert sind.

Erstmal spielt es ja keine Rolle, ob der Kontakt oberflächlich oder distanziert ist. Es geht ja erstmal um
die Wahrnehmung. Erst im dritten Schritt, nachdem man sich selbst genau wahrnehmen kann und die Frau auf einer emotionalen Ebene wahrnehmen kann, kann man versuchen, sein eigenes Verhalten zu verändern, dabei spüren, wie man sich fühlt, dann spüren, wie die Frau sich fühlt und dadurch dann zu erkennen, wie man die Gesamtsituation durch bestimmte Gesten, Stimmlagen etc. beeinflussen kann.
Die einzige Voraussetzung ist, daß man sich um Kontakte bemüht. Das kann aber auch genauso gut im Supermarkt an der Fleischtheke und an der Kasse sein. Oder bei einem Beratungsgespräch im Reisebüro etc. Die Kontakte sind leicht zu bekommen, man muss die Situationen nur schaffen.


Zitat:
Vor paar Tagen sah ich einen alten Film mit Jodie Foster. Sie spielt darin eine junge Frau die von einem Selbstdarsteller beeindruckt auf einem Rummelplatz anfängt zu arbeiten und mit ihm und der Gruppe durchs Land tingelt.

Baff war ich bei der Szenenfolge:
Erst sahen sie sich von weitem. Erst beim zweiten Aufeinandertreffen hatten sie überhaupt die Chance miteinander ins Gespräch zu kommen. Und entweder gleich nach der Szene oder nach einem weiteren Treffen wurde übergeleitet zu dem "morgen danach", wo sie in seinem Bett liegt und die Beiden sich unterhalten.
Dabei beschließen sie, daß sie mit der Gruppe mitfährt, weil sie die Kleinstadt in der sie lebt hinter sich lassen will.

Der Film dürfte aus den frühen 80ern sein und einerseits das mit nonverbaler Kommunikation bestätigen, als auch viele verblüffen, weil es so locker für beide auf eine Beziehung hinauslief.
Und das obwohl sie sich kaum kannten. Klar bisschen ist es dem Drehbuch geschuldet, das ja voran kommen will, aber vergleichbares kann man im realen Leben auch erleben.
Außer man tut sich schwer und weiß nicht wie das klappen kann. Und genau solche Menschen sind dann voll Baff, weil genau das Zwischendrin von Kennenlernen hin zur Beziehung ausgeblendet bleibt.

Im Film muss es ja nicht realistisch zugehen, deswegen würde ich die Szene jetzt nicht unbedingt als Beispiel nehmen. Trotzdem gibt es solche Situationen natürlich, wo es durch die nonverbale Kommunikation sehr schnell gehen kann. Das nachzuahmen muss aber nicht das Ziel sein. Erstmal kleinere Brötchen backen.



LG Thomas


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BeitragVerfasst: Mo 23. Jan 2017, 15:29 
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Meister der Worte

Registriert: Mi 30. Mai 2012, 05:26
Beiträge: 539
Zitat:
Im Film muss es ja nicht realistisch zugehen, deswegen würde ich die Szene jetzt nicht unbedingt als Beispiel nehmen.

Stimmt, da hast du recht. Mir fiel die Szene deshalb auf, weil der Typ eben so diesem PU-Idealtypen entspricht.
Auffällig, ichbezogen, tricksend und rasch ins Bett mit der Zielperson.

Wobei ich die hier gemeinte Ichbezogenheit von dem was du beschreibst unterscheiden würde.
Deine Beschreibung ist mehr die eigenen Verhaltensweisen ergründen und kennenlernen.


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BeitragVerfasst: Do 26. Jan 2017, 09:08 
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Meister der Worte

Registriert: Fr 5. Nov 2010, 20:55
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Genau, es geht nicht um Egoismus oder eine Konzentration auf die eigenen Bedürfnisse, sondern erst darum, die eigenen Reaktionen und Emotionen wahrzunehmen (dann später auch in Flirtsituationen) und dann die Beobachtung nach außen zu richten. Danach erst beides verbinden und daraus dann im letzten Schritt Handlungskonzepte abzuleiten.
Ich frage mich bloß, ob man das mithilfe einer Beschreibung als Text selber alleine lernen kann oder ob man wirklich einen persönlichen Coach braucht, der in den Übungs-Situationen oder direkt im Anschluss ein Gespräch darüber führt und auf Dinge hinweist.

LG Thomas


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BeitragVerfasst: Fr 27. Jan 2017, 16:25 
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Erfahrener Schreiber

Registriert: Sa 10. Dez 2016, 14:33
Beiträge: 339
Ddorf hat geschrieben:
Genau, es geht nicht um Egoismus oder eine Konzentration auf die eigenen Bedürfnisse, sondern erst darum, die eigenen Reaktionen und Emotionen wahrzunehmen (dann später auch in Flirtsituationen) und dann die Beobachtung nach außen zu richten. Danach erst beides verbinden und daraus dann im letzten Schritt Handlungskonzepte abzuleiten.

Würde es auch etwas bringen, bevor man selbst aktiv wird, Gespräche Dritter zu hören / lesen und zu analysieren / nachempfinden, was die Beteiligten empfinden mögen? Als Nichtflirter wäre ich in einer Flirtsituation eher reizüberflutet, so dass eine Wiederholung des Gesprächs (Dritter) in Zeitlupe nötig wäre.

Böse gesagt, vielleicht würde ich Smalltalk / Flirts auch schlicht als langweilig empfinden. Ich kann es nicht genau sagen, weil ich da schon zu lange raus bin, ohne jemals richtig dabei gewesen zu sein. Kein guter Start für egal was.

Ddorf hat geschrieben:
Ich frage mich bloß, ob man das mithilfe einer Beschreibung als Text selber alleine lernen kann oder ob man wirklich einen persönlichen Coach braucht, der in den Übungs-Situationen oder direkt im Anschluss ein Gespräch darüber führt und auf Dinge hinweist.

Es könnte auch ohne Coach gehen, wenn man einen guten Text hat mit konkreten Beispielen. Ein Coach ist wahrscheinlich immer viel besser. Ich fand bei Mystery gut, dass er einige Beispiele zur Illustration seiner Techniken verwendet hat. Nachmachen ist trotzdem unverändert schwer.

@Tipsler: Grüße an dich!


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BeitragVerfasst: Fr 27. Jan 2017, 18:35 
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Meister der Worte

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Hallo E-Schredder,
das würde überhaupt nichts bringen. Du kannst doch nur etwas nachempfinden, was Du selber schon kennst. Abgesehen davon willst Du doch deine eigenen Emotionen und Reaktionen erkunden,
was bringt es Dir, die der anderen zu kennen.
Deine Idee klingt ein wenig nach NLP, da macht man in bestimmten Fällen sowas. Das kann möglicherweise später sinnvoll sein, aber auf keinen Fall im ersten Schritt.

Abgesehen davon darf der Flirt ja ruhig langweilig sein, das spannende ist ja, was Du sonst noch im Kontakt mit der Frau spürst.

Nachmachen aufgrund von Beispielen, selbst wenn es ein Video ist, halte ich ebenfalls im ersten Schritt für nicht geeignet. Es geht ja genau darum, nichts aktiv zu machen, sondern nur, in sich selbst hineinzuhorchen.
Dafür braucht man sowieso keine Vorlage. Mach einfach das, was Du sonst auch machst im Umgang mit Frauen, es geht noch gar nicht ums Flirten.


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BeitragVerfasst: Fr 27. Jan 2017, 20:16 
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Erfahrener Schreiber

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Ich glaube, es bringt schon etwas, die Gefühle der anderen (insbes. des Gegenübers) lesen zu können. Das gelingt vielleicht sogar besser, als bei den eigenen, weil man mehr Distanz hat. Es kann auch eine gute Übung sein, um einfach Menschenkenntnis zu erlangen, um nicht wie ein Elefant im Porzellanladen das Gespräch zu führen. Ich halte es grundsätzlich für eine gute Idee, aber es ist wohl nicht zweckdienlich für das, was du uns zeigen möchtest.

Du magst insoweit recht haben, dass ich wenig im mich reinhöre, wenn ich mit Frauen spreche. Hm, was fühle ich dabei? Meine Interaktionen mit Frauen sind meist eher arbeitsbedingt kollegial und manchmal etwas persönlich. Nicht besonders (gefühls)intensiv.


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BeitragVerfasst: Sa 28. Jan 2017, 14:04 
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Meister der Worte

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Ich will nicht behaupten, daß Du nicht recht hast. Natürlich kann man vieles aus der Distanz besser beurteilen, als wenn man direkt mittendrin ist.
Allerdings dann auf einer intelektuellen Ebene. Und genau das ist schädlich für das, was ich erreichen möchte.
Wenn Du auf einer intelektuellen Ebene alles verstehst und alles richtig machst, wirst Du es dennoch nicht authentisch rüberbringen können, weil jede Deiner Reaktionen über das Gehirn geht und
Du dann das zeigst, was Du zeigen willst. Das ist aber keine vollständige körperliche Reaktion und die Frau Dir gegenüber wird immer spüren, daß das was nicht komplett konsistent ist.
Entweder aufgrund Deiner Reaktionszeiten oder weil nicht der ganze Körper beteiligt ist.
Ein typisches Beispiel ist das Lächeln, das kennst Du sicherlich.
Es gibt ein bewusstes Lächeln, da sind die Augen weniger stark beteiligt. Beim echten Lächeln spielen die Augen eine sehr wichtige Rolle.
Ein echtes Lächeln kann man daher nicht bewusst einleiten, es muss aus dem Körper kommen.
Und deswegen glaube ich, daß Dein Idee mit der Beobachtung und der dazugehörigen Distanz zwar später sinnvoll sein kann, wenn es darum geht, Situation in eine Richtung zu steuern.
Das macht man ja mit dem Kopf. Das es am Anfang aber um etwas ganz anderes geht, daß dem bewussten Denken verborgen ist. Zumal bei Menschen, die wir wir eher verkopft sind.
Da geht es genau um das selber fühlen und nicht um einen fahlen Abklatsch, indem man versucht, bei anderen nachzuspüren. Du nennst das selbst die Distanz. Und genau dieses Distanz. Dieser Abstand zu den eigenen Gefühlen soll mit meiner Idee ja aufgehoben werden.


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BeitragVerfasst: Mi 8. Mär 2017, 22:24 
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Meister der Worte

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@Tipsler: Grüße an dich!

Hallo e-shredder, freue mich darauf, wieder von dir hier zu lesen. Schön daß du dabei bist.

Die Idee nachvollziehbare Situationen nachzufühlen und sich darüber zu unterhalten finde ich eine gute Idee.
Vielleicht finden sich ja bei youtube interessante Szenen, über die nachgedacht werden kann?
Die Szene kann dann immer wieder angeschaut werden und die Gefühle die man selbst dabei hat in Worte gefasst werden.
Bin mal gespannt was du und Ddorf davon halten. Gerne auch weitere derzeit noch stille Mitlerser und Mitlersinnen.


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BeitragVerfasst: Sa 11. Mär 2017, 16:18 
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Hallo Tipsler,
mit e-schredder bin ich ja in intensiver Diskussion. Seine Idee war auch schon, sich die Situationen über Filme oder reale Beobachtungen zu verschaffen.
Ich glaube aber, das das überhaupt keinen Sinn macht, weil da viel zu viel Realität fehlt. Du fühlst ja dann nur etwas, von dem Du glaubst, das Du es fühlen musst. Es ist nicht real und basiert auf Deinen eigenen Erwartungen.
Meine Idee ist ja,herauszufinden, wie es sich ganz real anfühlt. Wenn Du gemeint bist, nicht wenn jemand anders oder eine Kamera gemeint ist.
Bist Du nicht selber der Empfänger der Botschaft, musst Du Dich in jemand anders hineinfühlen. Das mag noch funktionieren, wenn man genügend eigene Erfahrung hat, die aktuell genug ist. Dann kann man seine Erinnerung anzapfen. Als AB oder Mensch mit wenig Beziehungserfahrung hat man diese Basis aber gar nicht, da ist es lediglich eine Fantasievorstellung, in die man sich hineinsteigern kann.
Da bringt Dich aber dann überhaupt nicht weiter, weil Du dann ja weiter im eigenen Saft schmorst. Es muss etwas echtes sein, nur dann kanns Du echte körperliche Reaktionen spüren und das Bauchgefühl schulen.


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BeitragVerfasst: Mo 13. Mär 2017, 02:30 
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Erfahrener Schreiber

Registriert: Sa 10. Dez 2016, 14:33
Beiträge: 339
Hallo zusammen,

@Tipsler: Ich nehme mal vorweg, was für die gesamte Diskussion ab jetzt gilt. Ddorf und ich haben so lange diskutiert, dass die Theorie uns keine weiteren Erkenntnisse mehr liefert und wir in die Praxis müssen: Experimente, die uns zeigen, was geht uns was nicht. Weil es mir beruflich und privat zur Zeit ziemlich schlecht geht, wird es allerdings noch ein paar Monate dauern, bis Ddorf und ich aktiv werden können.

Zitat:
Ich glaube aber, das das überhaupt keinen Sinn macht, weil da viel zu viel Realität fehlt. Du fühlst ja dann nur etwas, von dem Du glaubst, das Du es fühlen musst. Es ist nicht real und basiert auf Deinen eigenen Erwartungen.

Auch wenn ich nicht vom sicheren Fernsehsessel aus beobachte, kann ich Dinge zu fühlen meinen, weil ich meine, es fühlen zu müssen.

Ddorf hat geschrieben:
Bist Du nicht selber der Empfänger der Botschaft, musst Du Dich in jemand anders hineinfühlen. Das mag noch funktionieren, wenn man genügend eigene Erfahrung hat, die aktuell genug ist. Dann kann man seine Erinnerung anzapfen. Als AB oder Mensch mit wenig Beziehungserfahrung hat man diese Basis aber gar nicht, da ist es lediglich eine Fantasievorstellung, in die man sich hineinsteigern kann.

Wenn ich einen Filmszene sehe, zB eine Liebesszene oder einen Horrorfilm, dann kann ich mich auch hineinfühlen, vorausgesetzt ich kenne die Vorgeschichte.

Ddorf hat geschrieben:
Als AB oder Mensch mit wenig Beziehungserfahrung hat man diese Basis aber gar nicht, da ist es lediglich eine Fantasievorstellung, in die man sich hineinsteigern kann.

Und selbst wenn man selbst Teilnehmer der Szene mit einer Frau ist, kann man sich in Fantasievorstellungen hineinsteigern. MABs fühlen sich vielleicht beachtet und hingzogen aufgrund eines schlichten "Guten Tags" ohne tieferen Hintergrund. Oder ich werde ängstlich und misstrauisch und ganz still, wenn eine Frau einen Shittest startet, obwohl sie wohl freundlich gesonnen ist. Oder ein MAB fühlt schlicht gar nichts, obwohl alle anderen merken, dass sie ihm gerade Interesse gezeigt hat.

Ich glaube eher, dass die Gefühle, die ein MAB beim Kontakt mit einer Frau irL bekommt, schon echt sind. Die Gefühle sind aber aufgrund schlechter Erfahrungen anders als bei "normalen" Männern und vor allem nicht zielführend. Hier wäre eher eine Desensibilisierung gegen Ängste angebracht, was PU-Coachrs ja auch tun.

Ich liefere dir wieder hartnäckig Gegenargumente. :-( Aber wie gesagt, die Praxis muss es zeigen.


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BeitragVerfasst: Di 14. Mär 2017, 10:28 
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Meister der Worte

Registriert: Fr 5. Nov 2010, 20:55
Beiträge: 683
Wohnort: Düsseldorf
Hallo,

Zitat:
Auch wenn ich nicht vom sicheren Fernsehsessel aus beobachte, kann ich Dinge zu fühlen meinen, weil ich meine, es fühlen zu müssen.


Zitat:
Wenn ich einen Filmszene sehe, zB eine Liebesszene oder einen Horrorfilm, dann kann ich mich auch hineinfühlen, vorausgesetzt ich kenne die Vorgeschichte.


Genau hier ist aus meiner Sicht der Punkt, wo wir völlig unterschiedlicher Meinung sind.
Du fühlst in beiden Fällen sicherlich irgendwas. Im Film genau das, was der Regisseur Dich fühlen lassen will, bei der dokumentarischen Beobachtung irgendwas, was Du glaubst, was man da fühlt.
Das ist aus meiner Erfahrung etwas völlig unterschiedliches.

Du hast ja schon eine gewisse Vorerfahrung, deswegen würde ich Dir in Deinem Fall nicht vollständig widersprechen, aber ein "normaler" AB kann gar nicht in seiner Erinnerung kramen und sich an Gefühle in einer solchen Situation erinnern. Er würde tatsächlich nur das fühlen können, von dem er glaubt, das man das fühlt. Er hat aber keinen Abgleich mit der Realität. Nach meiner Forenerfahrung führt das bei vielen dazu, daß sie sich die Gefühle viel intensiver vorstellen, als sie in Wirklichkeit sind. Vieles wird da auch verklärt.

In Deinem letzten Punkt stimme ich Dir aber zu: Wir müssen das testen und dann kannst Du ja nochmal Deine aktualisierte Ansicht posten. Wenn sie sich dann nicht geändert hat, hast Du offensichtlich recht gehabt. Dann widerspreche ich Dir nicht mehr. :-)


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BeitragVerfasst: Fr 8. Sep 2017, 02:04 
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Erfahrener Schreiber

Registriert: Sa 10. Dez 2016, 14:33
Beiträge: 339
Hallo Tipsler und Ddorf,

ich wollte mich mal melden, dass es mich auch noch gíbt. Wenn es mir wieder besser geht, melde ich mich.
LG

e-schredder


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BeitragVerfasst: Mo 15. Jan 2018, 01:05 
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Erfahrener Schreiber

Registriert: Sa 10. Dez 2016, 14:33
Beiträge: 339
e-schredder hat geschrieben:
Hallo Tipsler und Ddorf,

ich wollte mich mal melden, dass es mich auch noch gíbt. Wenn es mir wieder besser geht, melde ich mich.
LG

e-schredder

Hallo Tipsler und Ddorf, das wird nochmal ein halbes Jahr dauern. Es ist wie ein Albtraum, aus dem ich nicht aufwache.


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BeitragVerfasst: Di 16. Jan 2018, 21:58 
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Meister der Worte

Registriert: Fr 5. Nov 2010, 20:55
Beiträge: 683
Wohnort: Düsseldorf
Es wird! In ein paar Monaten wird es besser aussehen!


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